“多哈回合”出成果——难

　　问：澳大利亚对澳中贸易的兴趣越来越大，这一双边贸易增长迅速，中澳之间也签署了一些谅解备忘录，致力于推动中澳自由贸易区谈判进程。约翰逊先生，你能不能讲一下双边贸易关系？双边贸易为什么比多边贸易、比世贸组织的多哈会谈更加有效？
　　约韩逊：我们和美国签订了自由贸易协议，但澳大利亚和美国之间的贸易关系中有很多障碍，使我们无法参与美国的政府采购，没有办法参与竞争。我们也和新加坡达成了双边贸易协议。世界贸易组织的谈判还在进行中，很多还没有谈成。所以我和很多专家的想法不一样，我觉得“多哈回合”的谈判要达成协议很难。
　　问：区域性贸易协议、双边和多边贸易协议中，最重要的是多边贸易协议吗？
　　李侃如：这是一个正确的想法。我积极支持“多哈回合”下一轮谈判。但对于区域性贸易协议能否使得“多哈回合”更顺利地进行，我们还没有证据证明。“多哈回合”要成功还要花一段时间。
　　问：韩先生，你从亚洲的角度怎么看？
　　韩升洲：亚洲存在各种各样的贸易情况，像一大盘面条一样，错综复杂。新加坡签了不少双边自由贸易协议，泰国也签了一些，日本正开始和新加坡、新西兰、韩国磋商双边贸易协议。韩国和新加坡也达成了协议，并开始和东盟、中国讨论。中国已经和东盟达成了协议，今年要开始实施。所以，从亚洲的角度上来看，这种双边的贸易协议是一种新现象。

亚洲能套用欧洲一体化模式吗？

　　问：欧洲一体化的机制在二战后不断得以巩固。亚洲是否会建立欧洲式的一体化机制呢？亚洲对欧洲的这种道路感兴趣吗？
　　韩升洲：很有兴趣，但是亚洲要效仿欧洲一体化的制度还面临很多困难。首届东亚峰会将于2005年12月份在马来西亚召开，参加国为东盟十国和中国、日本与韩国。在这之前，曾讨论过很多种的一体化建议，但都没有实现。首先是亚洲的民族主义情绪还非常强，特别是中日关系、韩日关系。另外，如何处理亚太经济合作组织之间的关系？要建立一种所谓的共同市场或共同体的话，都要考虑和APEC的关系。如果不把美国包括进来的话，这个经济共同体无法运作。
　　李侃如：我非常同意韩教授的观点。在亚洲建立类似于欧盟这样的组织是很困难的，对此我谈三点：第一，是观念上的引导，欧洲的一体化是从二战的观念上开始的；第二是解决历史的苦难，要避免历史上的悲剧再度发生；第三，是冷战因素在起作用，西欧团结的重要背景是因为冷战，也就是为了共同的防御。
　　但是亚洲二战之后没有发生非常大规模的两个阵营这间的斗争和战争。亚洲没有安全方面的联盟把人们团结起来，也没有任何机制促使我们有安全方面的安排。在现有环境下，很难把欧洲的范例移植到亚洲来，所以我们需要寻找不同的进程，不同的动力，然后进行一体化。此外，在亚洲推动区域一体化的进程中，除了国家利益、民族感情等问题，美国与中国及其他亚洲国家的关系将是很大的变数。

美国缺乏亚洲区域战略

　　韩升洲：当时欧洲实现一体化的时候，美国提供了支持，因为美国希望欧洲自强，帮助欧洲进行冷战时代的防御。但是美国并不是特别支持亚洲一体化的过程，老布什政府是这样的观点，克林顿则是中性的看法，他还出席了APEC峰会。美国要介入亚洲事务，所以它并不支持马来西亚提出东亚“10+3”峰会的建议。
　　李侃如：我现在有一点担心，美国缺乏一个真正的亚洲区域战略，从“9.11”之后，美国更是只把亚洲作为反恐战争的附属品。在美国的亚洲政策中，朝鲜问题是一个单独的问题，布什总统上台后，花了很大的精力搞反恐。而中国领导人胡锦涛和温家宝在谈到地区问题时，都是强调地区发展和技术革新。可见美国和中国谈的不一样，各说各的话，你关心的问题不是他关心的问题，他关心的问题不是你关心的问题。
　　问：刚才谈到美国缺少一种亚洲的区域性战略，我想进一步问一下，你怎么看中国的区域性战略？
　　约翰逊：我相信中国把自己看作世界的一部分，中国和东盟国家一起努力工作。中国把澳大利亚看作能源的重要来源，因为中国十分需要能源，中国要掌握自己的前途。
　　我认为区域性的整合是会发生的，我对此很乐观。至于亚洲要过多长时间才会成为一个自由贸易区，有的人说三四十年，我觉得二三十年就可以实现。

中国追求睦邻友好战略

　　韩升洲：中国做了很多重要工作，如果有些问题解决不好，他们甚至会停止从韩国进口很多工业产品。整体来说，中国正在追求睦邻友好的战略。同时，中国也十分关注东盟国家和与东盟的自由贸易协议。有人抱怨说很多投资跑到了中国，这些都是以东盟国家的利益为代价的。我认为，应该鼓励外国投资来到中国，来到东盟。中国正在追求一种和平战略，不想成为冲动的、破坏性的获利方。
　　李侃如：这方面的增长是迅速的，我想这也是在一个大背景中发生的。我们注意到亚洲出现了越来越紧密的区域性经济，中国成为了最终的制造地。在中国65%的外国投资来自亚洲国家，中国对亚洲所有国家都是贸易逆差，但是对北美国家都是贸易顺差，所以，中国的外交政策必须帮助和支持中国作为制造地的各种需求，这很有效，这也就是为什么中国在外交上采取温和的形象，我想这对中国的经济很有好处。

美中贸易互为依赖

　　问：你们能否谈一谈美中贸易关系紧张升级的问题？
　　韩升洲：中美贸易的摩擦以纺织业最为突出。如果采取强制的报复性措施，会严重影响两国的贸易关系，但同时，中国也必须继续依赖中美贸易关系。中国不希望这个问题成为两国贸易关系的最大障碍。
　　李侃如：从政治上看，对于美国来说这是一个重要问题，中国的担忧是正确的，也是应该的。对我来说，这个问题很令人迷惑，美国是全球化的最大受益者，但美国的一些政治力量仍很害怕全球依赖性。美国国会中有一些争论，众议院议员们都在抱怨中国知识产权保护不力的问题，这也对中国的未来构成威胁。我们也知道，现在的知识产权保护是一个国家体制中非常根本性的问题。
　　约翰逊：这也需要很长时间才能解决。发达国家里非常关键的利益群体就是企业界，他们要尽量扩大他们的作用。在澳大利亚，他们会给大家介绍到底国际商务对本地选民会有什么样的益处。澳大利亚有2000万人，没有很近的邻国，我们一定要和世界对接，包括和美国对接，和亚洲对接，长期来讲，可能还要和非洲对接。

韩国经济依赖中国

　　问：金融危机对韩国的影响很深，经济受到了重创。韩国的出口大量增长，大部分出口到中国，这有助于韩国的经济恢复，韩国有时也会抗议全球化，你怎么看待这个问题？
　　韩升洲：我们韩国有一个结构性的问题，就是我们出口不断增长，贸易不断有顺差，尤其和中国，我们十分依赖于一些大企业，像三星等造船、电子、汽车企业；然而韩国中小企业本身发展停滞或者缩小，韩国政府没有给予足够支持，这一点有点像日本。我们在中国有大量投资，作为一个客户，韩国在经济上很大程度地依赖中国，因为我们对中国的这种贸易顺差很重要。
　　另外，我们在中国的投资是如此之大，现在韩国在华的留学生就达到3.5万人，这种经济、教育之间的交流是巨大的，去年有300万韩国人来到中国，50万中国人访问韩国。这种结构使我们很脆弱，我们越来越依赖和中国的经济关系，这使得我们有一点不舒服。全球品牌建立是一个重要的经济问题，日本和韩国的大公司都进入了全球化，我们想抓住在中国的机会。
　　李侃如：另外，一些日本和韩国的中小企业也在考虑，如果在中国的一个小企业停止了生产，都会对日本或韩国造成威胁，那么这就存在经济风险。另一方面，美国大公司都转到中国来，也会导致中国一些企业衰退和衰败。

美国贸易逆差不应归咎于中国

　　问：中美贸易不平衡的问题是否很严重，几年之内要采取什么方法解决问题呢？是不是要让美国加大出口，解除其高科技产品的出口禁令呢？
　　李侃如：这种双边贸易的不平衡性是由一系列贸易关系造成的。另外，中国还要重新考虑人民币问题。我觉得这不是一个很重要的问题。
　　从根本上来讲，中美之间的贸易问题反映了前边我们谈到的亚洲经济事例的问题，中国生产的产品很多比在美国本土生产便宜，所以，美国本身经济也有不平衡的问题需要解决。坦诚地说，我觉得，美国对中国问题的指责实际上是因为他们没有解决好美国内部的问题造成的，使得两国间的贸易变得十分复杂、艰难。对美国的消费者而言，他们当然会在中美贸易中享受到大的好处，所以这也是符合美国消费者的利益的。
　　韩升洲：这是一个很复杂的问题。中国进口的不仅是消费产品，还有产品原料。中国进口大量的产品原料，进行加工之后再向美国出口。所以美国从中国的进口有很大部分来自韩国和中国台湾。

本文摘自由中国日报社编辑、新世界出版社出版的《财富·中国》一书。